برخی به مخالفت‌های خود با «کافه» رنگ دینی می‌دهند
گروه جامعه ــ سیدجواد میری معتقد است آن مردمی که نسبت به کافهها حساس‌اند ممکن است به مخالفت خود رنگ و لعاب دینی دهند، با تحلیلی عمیق‌تر درمی‌یابیم این جماعت متعلق به طبقه‌ای خاص هستند؛ این عده علایق و سلایق خود را با اسم گرایش اسلامی به مردم تحمیل و خود را جامعه دیندار می‌نامند.
در ادامه گفت‌وگوهای ایکنا با صاحب‌نظران عرصه جامعه و فرهنگ درباره کافه، عصر یک روز پاییزی در کافه‌ای واقع در ساختمان آ.اس.پ تهران با رحیم محمدی و سیدجواد میری، دو تن از جامعه‌شناسان نام‌آشنای کشورمان به گفت‌وگو نشستیم. پرسش از علل رشد تعداد کافهها و گرایش جوانان به کافهنشینی محور اصلی این گفت‌وگو بود.
بخش اول این میزگرد، 14 مهر ماه منتشر شد و مورد استقبال مخاطبان قرار گرفت. در بخش اول میزگرد درباره موضوعاتی همچون تعریف آسیب اجتماعی از منظر جامعه‌شناسی، امکان تولید آسیب اجتماعی در کافه و چرایی نیاز فضای شهری جدید سخن به میان آمد.
بخش دوم میزگرد به موضوعاتی همچون علت نارضایتی برخی از گروه‌های اجتماعی از کافهها و چگونگی مواجهه با نارضایتی گروه‌ها می‌پردازد و سعی می‌کند با زبانی همدلانه به تقویت گفت‌وگوهای اجتماعی آزاد و خردمندانه دامن زند. آنچه از نظر می‌‌گذرد حاصل این گفت‌وگوست.
ایکنا ــ آقای محمدی، شما اشاره کردید که منکر امکان بروز آسیب در کافه نیستید اما از آنجایی که معتقد هستید جامعه هسته هوشمند دارد، این آسیب‌ها به حداقل می‌رسد. اما بعضی از افراد جامعه می‌گویند کافهها آسیب‌های بیشتری در قیاس با محیط‌های دیگر دارند و معتقدند جامعه ما هنوز آنقدر هوشمند و خودکنترل نیست.
محمدی: در هیچ جای دنیا نظام سیاسی نباید در زندگی روزمره و هنجارهای مردم دخالت کند، بلکه هر زمان جرم اتفاق افتاد باید دخالت کند اما نمی‌تواند زندگی روزمره مردم و عرصه اجتماعی را محدود کند. دریا، سینما، کافه، پارک، کوه و ... عرصه‌هایی اجتماعی هستند که مردم حق دارند در آن‌ها کنار هم جمع شوند و تفریح کنند. دولت موظف است از وقوع جرم که به شکل خاصی تعریف شده است، به نفع عموم جلوگیری کند. چیزی جرم است که به ضرر مصلحت عموم مردم باشد، من فکر می‌کنم باید بیشتر روی این فکر کنیم که دولت تا کجا می‌تواند به زندگی شهروندان سرک بکشد، آیا می‌تواند بگوید: کجا برو، کجا نرو، چه کتاب‌هایی بخوان، چه کتاب‌هایی نخوان، چه فیلم‌هایی ببین، چه فیلم‌هایی نبین و ... آیا در کافه امکان به وجود آمدن جرم یا آسیب وجود دارد، بله ممکن است اینجا دزدی رخ دهد یا اینجا معاملات نامشروع اتفاق بیفتد و مثلاً کسی در این فضا مواد مخدر بفروشد، طبیعتاً باید با او برخورد شود اما شما حق ندارید لباس پوشیدن و نحوه نشستن و معاشرت مرا براساس سلیقه خود، آسیب تلقی کنید و به‌واسطه آن بخواهید با کافهها مقابله کنید.
میری: مشکل ما این است که چیزی را به عنوان قدرت انتخاب برای سوژه معاصر ایرانی قائل نیستیم. آدم ایرانی در ادبیات و زبان معاصر یک سوژه است، خودش می‌تواند خوب و بد را تشخیص دهد. بعضی آدم‌ها را پیرو می‌خواهند، یعنی انسان معاصر ایرانی پیرو باشد و خودش را در دایره پیروی تعریف کند، یک منبعی هم برای پیروی او تعریف می‌کنیم و بایدها و نبایدهای زندگی او را از قبل تولد تا موقع مرگ مشخص می‌کنیم! کسانی که می‌گویند کافه آسیب است روی خلأ حرف نمی‌زنند، بلکه می‌خواهند از سنت تبعیت کنند، ولی به یک نکته توجه نمی‌کنند؛ آن سنتی که همه روابط را تنظیم شده می‌خواهد، بر روی قاعده کلی «لا اکراه فی الدین» استوار شده است. بعضی‌ها می‌خواهند کاری که خدا انجام نداده، انجام دهند! یعنی می‌گویند ما کاری نداریم قلباً قبول دارید یا نه، باید رعایت کنید، این باعث می‌شود مرز بین جرم و بزه و گناه با هم خلط شود.
اگر کسی به کافه بیاید و مواد مخدر توزیع کند، جرم مرتکب شده است و باید دستگیر شود اما اگر لباسش مدل دیگری از ما بود، نمی‌توانیم بگوییم جرم مرتکب شده است. به نظر من مدل لباس به حق انتخاب آدم ربط دارد، اگر پوشش او گناه‌آلود به نظر می‌رسد به رابطه آن شخص با خدا بستگی دارد. ضمن اینکه از نظر دینی هم توجه به عُرف در ارزشگذاری پوشش مؤثر است. بعضی‌ها نمی‌خواهند بپذیرند که عُرف الان با 40 سال پیش تفاوت کرده و طبیعی است که سبک پوشش متفاوت شود
اگر کسی به کافه بیاید و مواد مخدر توزیع کند، جرم مرتکب شده است و باید دستگیر شود اما اگر لباسش مدل دیگری از ما بود، نمی‌توانیم بگوییم جرم مرتکب شده است. به نظر من مدل لباس به حق انتخاب آدم ربط دارد، اگر پوشش او گناه‌آلود به نظر می‌رسد به رابطه آن شخص با خدا بستگی دارد. ضمن اینکه از نظر دینی هم توجه به عُرف در ارزشگذاری پوشش مؤثر است. بعضی‌ها نمی‌خواهند بپذیرند که عُرف کنونی با 40 سال پیش تفاوت کرده و طبیعی است که سبک پوشش متفاوت شود. اگر چیزی را که به رابطه انسان و خدا مربوط است، درونیِ حاکمیت کنیم، تعارض بین نهاد قدرت و نهاد اجتماعی به وجود می‌آید. در اوایل انقلاب، گفته می‌شد که فقه باید پیشگام‌ترین فکر دینی درباره زندگی بشر باشد و بتواند جهان را مدیریت کند، اما الان کار به جایی رسیده است که فیفا مأمور می‌فرستد تا ببینند آیا زنان ایرانی واقعاً می‌توانند وارد ورزشگاه شوند یا خیر، چون فقه در حال حاضر پویا الان نظر نمی‌دهد، عده معدودی فقط نظر می‌دهند و تهدید می‌کنند که اگر زن وارد ورزشگاه شود فلان و بیسار می‌کنیم، دولت هم معطل این‌ها مانده است و نمی‌تواند کاری کند.
ایکنا ــ یکی از استدلال‌های گروه‌های اجتماعی منتقد کافه این است که جامعه ایران باید اقتضائات انقلاب اسلامی را رعایت کند. یعنی فارغ از اینکه جرم اتفاق بیفتد یا نیفتد، آسیب اجتماعی پدیدار شود یا نه، به بحث اقتضا تأکید می‌کنند.
محمدی: این انقلاب را مگر همین مردم به وجود نیاوردند؟ مگر جنگ تحمیلی را همین مردم مدیریت نکردند؟ همین مردمی که انقلاب کرد، نظام سیاسی ساخت و هزینه‌های مختلفی را متحمل شد، همین مردم امروز مطالباتی دارد. یک مردم بیشتر نداریم، دو مردم نیستیم، باید کل جامعه را با همه تکثر و تنوعش ببینیم، نمی‌توانیم فقط مردمی را که در پیاده‌روی اربعین یا راهپیمایی 22 بهمن شرکت می‌کنند، ببینیم همه مردم را باید مورد توجه قرار دهیم. این جامعه، عاشورا دارد، مسجد دارد، دریا دارد، کافه هم دارد، هیچ منافات و تضادی با هم ندارند. اگر این انقلاب برآمده از مردم است، که هست، باید خود را تابع همه مردم بداند، اما اگر بگوید من از آسمان آمده‌ام این منطق دیگری است که در اینجا فرصت نقد آن نیست. زندگی مردم ذوالوجوه و دارای ابعاد متفاوت است، آن افرادی که خود را عقل کل می‌پندارند نباید بگویند بخشی از مردم خوب هستند، بخشی بد هستند.
باید گفت‌وگوهای اجتماعی آزاد، خردمندانه و بدون سلطه را ترویج کنیم، مردم شهر باید راجع به مواردی که اختلاف نظر دارند، در فضای مجازی، رسانه‌ها، در همین کافهها با هم گفت‌وگو کنند و به نتیجه برسند
ما نمی‌خواهیم بگوییم کاری که هر گروه اجتماعی انجام می‌دهد، مورد تأیید گروه‌های دیگر هم هست، خیر اینگونه نیست. جامعه مدرن یعنی جامعه کلانشهر مجموعه‌ای از تنوع علایق، آرزوها و ... است، گروه‌های متنوع اجتماعی حق دارند یکدیگر را محترمانه نقد و با هم مخالفت کنند، راهش این است که باید گفت‌وگوهای اجتماعی آزاد، خردمندانه و بدون سلطه را ترویج کنیم، مردم شهر باید راجع به مواردی که اختلاف نظر دارند، در فضای مجازی، رسانه‌ها، در همین کافهها با هم گفت‌وگو کنند و به نتیجه برسند، دوم اینکه گروه اجتماعی نباید منافع و آسایش گروه‌های اجتماعی دیگر را در جامعه از بین ببرد، هر کنشی که در یک بخش از جامعه رخ می‌دهد، معمولاً جامعه خودش یک نحوی آن را متعادل می‌کند که به ضرر گروه‌های اجتماعی دیگر نباشد، اگر یک کافه آسایش مردم را سلب کند حتماً باید با او برخورد شود، مثلاً اگر بعد از ساعت 12 شب که شهر می‌خوابد، بلندگویی بگذارد و موسیقی پخش کند باید با آن برخورد کرد اما آیا با کسانی که به بهانه عزاداری تا ساعت دو نصف شب سر و صدا راه می‌اندازند و آسایش مردم به خصوص بیماران و سالخوردگان را سلب می‌کنند هم برخورد می‌شود؟ اگر قرار است درباره آسیب‌زا بودن رفتار بخشی از اجتماع معترض هستیم اجازه دهیم همه اجتماع یکدیگر را نقد کنند و جامعه راه خود را پیدا کند و به توازن برساند.
ایکنا ــ علت مخالفت‌ها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
محمدی: در کنار تمام انگیزه‌های سیاسی و مداخله‌جویانه که برخی برای مخالفت با کافهها دارند، یکی از علل مخالفت این است که به واقع اهمیت نیاز فضای شهری و زندگی شبانه‌روزی انسان مدرن به فضایی مثل کافه را درک نکرده‌اند. کافه به مثابه یک فضای اجتماعی از ترکیب سه عنصر و مؤلفه اجتماعی ساخته شده است. اولین مؤلفه فضاست، یعنی یک فضای منحصر به فرد شهری است. مؤلفه دوم این است که کافه، محیط مناسبات اجتماعی است، سومین مؤلفه این است که کافهها یک زبان‌اند، ادبیات خاصی دارند، حرف‌های خاصی در کافهها زده می‌شود، آدم‌ها برای گفتنِ چیزهای خاصی اینجا جمع می‌شوند، کسی برای انجام کار موظفی خود به اینجا نمی‌آید. آدم‌ها در 24 ساعت شبانه روز شکل‌های ظهور متفاوتی دارند. وقتی به عنوان معلم سر کلاس بروید یا وقتی به عنوان کارمند در محل کار حاضر شوید، شکل و ظهور خاصی دارید ولی وقتی به پارک، مهمانی، جمع دوستان و ...می‌روید جور دیگری هستید. آدم‌ها به لحاظ روانی و خصلت‌های اخلاقی در لحظه‌ها و ساعت‌های مختلف، ظهورهای مختلف دارند، این ظهورهای مختلف باید در فضاهای اجتماعی مختلف پاسخ گیرند و فضاهای اجتماعی متناظر با آن وجود داشته باشند. این ظهورهای مختلف باید اجازه داشته باشد که بروز کند و نباید سرکوب شود.
آن مردمی که حساس‌اند ممکن است به مخالفت خود رنگ و لعاب دینی بدهند اما اگر آن را تحلیل کنیم می‌بینیم ماهیت طبقاتی دارد، طیف راست سنتی که طبقه مرفه و مؤتلفه‌مسلک است، علایق و سلایق خود را به نام گرایش اسلامی به مردم تحمیل می‌کند. این طبقه مرفه جامعه برخی از روحانیون سنتی و نظامیون را نیز با خود همراه کرده و اسم خود را جامعه دیندار گذاشته است
میری: نسبت کافه و طبقه مهم است، کافه قبل از انقلاب هم داشته‌ایم اما مختص طبقه خاصی بود، اما در انقلاب اسلامی به دلیل منطقِ یکسان‌ساز انقلاب این اختصاص از بین رفت، همه از کافه استفاده می‌کنند اما یک طبقه از این فضا احساس خطر کرده است. آن مردمی که حساس‌اند ممکن است به مخالفت خود رنگ و لعاب دینی دهند اما اگر آن را تحلیل کنیم می‌بینیم ماهیت طبقاتی دارد، طیف راست سنتی که طبقه مرفه و مؤتلفه‌مسلک است، علایق و سلایق خود را به نام گرایش اسلامی به مردم تحمیل می‌کند. این طبقه مرفه جامعه برخی از روحانیون سنتی و نظامیان را نیز با خود همراه کرده و اسم خود را جامعه دیندار گذاشته است. به هم دختر می‌دهند، از هم پسر می‌گیرند، پست‌ها را بین هم تقسیم می‌کنند و تبدیل به قدرتی ضد منطق انقلاب می‌شوند. چون منطق انقلاب دنبال عدالت و جامعه بی‌طبقه توحیدی بود. همه باید از مزایای اجتماعی یکسان و نزدیک به یکسان بهره‌مند شویم. کافه برای این طبقه مشکل‌ساز است، چون دانشجویان و فرهیختگان در آن بحث‌هایی کنند که منافع این طبقه مرفه به خطر می‌افتد. همین طبقه در تلاش است سیاست‌هایی تنظیم کند که مثلاً در کافه کار فرهنگی انجام شود، اینکه در منطق کافهها دخالت کنیم و کاری را که خودمان می‌پسندیم در آن انجام دهیم، به زبان صریح یعنی کافه را تعطیل کنیم.
علت دیگری از مخالفت‌ها این است که عده‌ای واقعاً کافه و کافهنشینی را فرهنگ غربی و ضد دینی قلمداد می‌کنند. مثلاً وقتی میکروفون و بلندگو وارد این کشور شد، به عنوان یکی از علائم شیطان شناخته شد، دوش آب به این علت که قطرات آبش از هم جداست، مانع غسل تلقی شد. بسیاری از علائمی که نشان تمدن و تکنولوژی جدید بودند هر کدام به نوعی آسیب‌زا تلقی شدند. اما نکته جالبی را بگویم. آیا اساساً کافه برآمده از تمدن مدرن غربی است؟ همه ما فکر می‌کنیم که قهوه از اروپا به ایران آمده در حالی که قهوه از شرق به غرب رفته است. آنه ماری شیمل، کتابی دارد؛ ابتدای کتاب گفت‌وگویی بین او و همکارش درمی‌گیرد، می‌خواهند قهوه بخورند و درباره تمدن اسلامی روی اروپا بحث کنند، شیمل از همکارش می‌پرسد قهوه از کجا آمده است؟ می‌گوید معلوم است از اروپا! شیمل جواب می‌دهد خیر، از شرق به غرب رفته است. کافهها ورژنی از همان قهوه‌خانه‌ها هستند اما حالا چون با یک رنگ و لعاب مدرن برگشته‌اند، چیز غریبی تلقی می‌شود و می‌خواهند برای آن سیاست‌گذاری خاصی داشته باشند.
منطق انقلاب اسلامی، زنان را بیش از گذشته به اجتماع و خیابان وارد کرد اما بعضی علمای سنتی که هیچ نقشی در فقه پویا و پیروزی انقلاب نداشتند و به قول امام(ره) توانایی اداره یک نانوایی را هم ندارند، عامداً می‌خواهند تفسیر خود از دین و انقلاب را تحمیل کنند. در کافهها عنصر زنانه بسیار برجسته است و این برخلاف منطق انقلاب نیست بلکه در امتدادِ منطقیِ منطق انقلاب است
تفاوت مهمی بین قهوه‌خانه و کافهها وجود دارد؛ قهوه‌خانه‌ها برخلاف کافهها ضدزن و مردسالار هستند، مراجع عالیقدری مثل امام خمینی(ره) که انقلاب اسلامی را رهبری کردند بر حضور زنان در عرصه اجتماعی تأکید داشتند. منطق انقلاب اسلامی، زنان را بیش از گذشته به اجتماع و خیابان وارد کرد اما بعضی علمای سنتی که هیچ نقشی در فقه پویا و پیروزی انقلاب نداشتند و به قول امام(ره) توانایی اداره یک نانوایی را هم ندارند، عامداً می‌خواهند تفسیر خود از دین و انقلاب را تحمیل کنند. در کافهها عنصر زنانه بسیار برجسته است و این برخلاف منطق انقلاب نیست بلکه در امتدادِ منطقیِ منطق انقلاب است. زنان در ظهور انقلاب، راهپیمایی‌ها، دفاع از کشور و در جنگ تحمیلی نقش‌آفرینی داشتند و بعد در عرصه سیاسی و علمی هم حضور جدی پیدا کردند، پس باید اجازه دهیم در عرصه اجتماعی نیز فعال باشند. کافهها برخی تبعیض‌های اجتماعی موجود نسبت به زنان را از بین می‌برد و باعث می‌شود در جامعه بیشتر فعال باشند و دیده شوند. اگر هم کسی با دیده شدن آن‌ها مشکل دارد، به حکم قرآنی غضّ بصر عمل کند که پیش از حکم حجاب می‌گوید مردان باید نگاه خود را کنترل کنند.
گفت‌وگو از مجتبی اصغری
